Carta a la nostalgia marxista y posterior discusión (iNsTaNte_aLepH & calientabanquillo)

El video en cuestión

La dialéctica de la confrontación

calienta banquillo réplica al video:

Es un pvto panfleto sentimentalista. Si lo hubiese firmado Michael Moore se llamaría Fahrenheit 911.

¿Qué cojones es eso de identificar la bondad humana con un ideal social y todo lo que no sea ese ideal, niega tal bondad?

Nosotros queríamos un mundo mejor, no como los hijos de pvta capitalistas que son malos por naturaleza y hacen morir a la gente por ambición. Pues no señor, no, cada uno es responsable de sus acciones y cada uno es responsable de no poner una pvta pistola en la nuca de alguien en nombre de un ideal superior o de no dejar que ese niño se muera de hambre.

Cada uno es responsable de ayudar al que le rodea, a cambio de nada, y quizás, con un poco de suerte el ayudado intentará ayudar a alguien y si no, al menos habrá merecido la pena. Ya vale de identificar la bondad con un ente superior, ¡ya vale de excusas coño!

Nadie, absolutamente nadie, va a solucionar la papeleta que tu crees, procura entonces que lo que haga convierta al mundo en algo un poquito mejor y entonces no harán falta polladas como todos los -ismos.

iNsTaNte_aLepH y la contrarréplica:

Sé que eres un tipo que razona, pero en éste preciso instante desprecio de tal forma tus palabras que no sé si yo seré capaz de razonar.

1-Obvias, imagino que selectivamente, su referencia al comunismo como un error. También pasas por alto sus sentimiento de culpa por lo que se hizo y por lo que hizo Stalin.

2-Creo que todos los ideales que defiende son loables en grado superlativo. La igualdad, la libertad de/para (aunque haya gente que no pueda hacer uso de su lella), el heroísmo, el valor, el compromiso, la comunidad.

3-No es errar ¿humano? No pide tanto para el nazismo como para el comunismo un rasero distinto a la hora de medirlos. No una mirada de desprecio por las atrocidades... si no una mirada de comprensión por el cambio, por la fuerza de los ideales, por los avatares de la historia y la vulnerabilidad de los hombres...

4-Matar por un ideal es malo, hacerlo por ninguno es atroz; y lo segundo es lo que ocurre cada día. A bueno no, estoy confundido, cada día se mata por un ideal, el poder y el dinero. Ese es el ideal que hace girar el mundo. Si a ti te parece loable bien, a mí me parece detestable.

5-Yo también siento anhelo por una época, y no me refiero al comunismo URSS, en que el pueblo tenía voz y palabra, que podía exigir y cambiar las cosas. Una gente que se unía para combatir algo o para ensalzarlo.

Si tú eres feliz en éste mundo y piensas que con el altruismo individual y autóctono se pueden mejorar las cosas ok, lo respeto; pero para mí eso es no hacer nada. Porque el de al lado no sólo es tu vecino, tu amigo o tu conciudadano, "el de al lado" somos todos y cada uno de los jodidos seres humanos que poblamos este mundo.

calientabanquillo y su réplica a los 5 puntos esgrimidos por iNsTaNte:

Aclarar una cosa, no soy ni pro-capitalismo ni pro-comunismo. De hecho no soy pro -ismo de nada. Delegar las virtudes que todos y cada uno deberíamos tener y fomentar en un sistema social es, para mi, un engaña-bobos. Si todos y cada uno intentasemos hacer de nuestro entorno algo un poco mejor no harían falta los -ismos, ya que por sí sólo se generaría un sistema de gestión que ayudase a todos. Pero ese sistema tiene que venir de abajo (las personas como individuos) hacia arriba (la unión de dichas personas) y nunca al revés. Dicho esto

1.- Obvias, imagino que selectivamente, su referencia al comunismo como un bello sueño dónde la gente podría vivir en igualdad, etc. ¿No te parece eso una justificación de las acciones?

2.- Creo que todos esos ideales son loables, pero no veo la relación necesaria con el comunismo ni por qué se debe apropiar de tales ideales. Una sociedad no es buena, lo son sus componentes como he dicho antes.

3.- Errar es humano, y aprender de los errores también. No se puede negar que buscaron una solución pero no vacilo en afirmar que la solución fue (y hasta el momento también lo es) erronea

4.- Cualquier acción que implique matar, con o sin un ideal es mala en sí desde el punto de vista social. No hay ideal que se justifique si pasa por la muerte de una persona, pero tampoco conozco ningún ideal del tipo social que para llevarse a cabo no implique la supresión de algunos individuos. El día en que ese exista, quizás me apuntaré a él.

5.- Hablas como si tal época en que el pueblo tenía voz y palabra y podía exigir cambiar las cosas hubiese existido. Me gustaría (dado que la historia no es mi fuerte) que me dijeses cuándo fue para documentarme un poco. Por otro lado, yo prefiero un sistema donde la palabra combate deje de tener sentido porque no haya necesidad. Siempre me ha parecido una contradicción aquello de "luchar por la paz" (se que estudias filosofía, por lo tanto habrás tenido una asignatura de lógica -aviso de que yo no tengo esos fundamentos-, así que me gustaría ver a traves de un razonamiento lógico cómo "combatir" puede llevar a "paz"). El camino no es combatir por una idea, es convencer con una idea. Y mientras que se confunda el camino nunca se llegará a destino.

No, el de al lado es mi vecino, amigo o cualquier otra persona sobre la que pueda tener influencia directa y dar ejemplo. Y el de al lado de mi vecino es otra persona que no conozco pero que mi vecino puede ayudar y así sucesivamente se cubre al mundo entero. Me parece sorprendente que a día de hoy tengan más influencia unas ideas que hablan de revolución y dictadura del proletariado que el ejemplo de Gandhi, pero es así.

Allá cada uno con sus elecciones. Pero desde mi punto de vista en el tema de los ideales como paz, igualdad, etc. no existe un camino hacia ellos, sino que camino y fin coinciden. Sólo se puede buscar la igualdad tratando a los demás como iguales y sólo se puede buscar la paz siendo pacífico, incluso con el que no lo es.

El mayor logro del comunismo es hacer a la gente creer que es el camino hacia la virtud.

Un saludo

iNsTaNte y su nueva réplica o defensa de los 5 puntos:

Por seguir un poco con la estructura de la réplica-contraréplica y obviando que vamos a llegar a pocos sitios con esta discusión. Pero, que carajos, me apetece charlar y discutir sobre este punto.

Primero sobre el primer parrafito, yo en realidad tampoco soy comunista, si algo debiera ser llamado por mí mismo sería anarquista (filosófico). Pero creo que el comunismo hace un hincapie en las "virtudes" que tu dices mucho mayor que el de otros sistemas. Los sistemas son guías y no mandatos divinos ni nada parecido, son caminos a seguir, y los caminos pueden desviarse en cualquier momento que uno le plazca ir campo através. Y estoy contigo en lo de que debe hacerse desde abajo, desde los individuos y no desde arriba. Ahora punto por punto.

1-En realidad el comunismo (o al menos un cierto tipo de éste que ronda en mi cabeza) es un sueño, para el autor de carta, para mí y para muchas personas. ¿Justificación de las atrocidades? Sí y no. Es decir, a mí el "corto-panfleto sentimentaloide"(como tú lo denominas) me parece que trata precisamente de desmarcarse de las atrocidades, sin olvidar que en la búsqueda de la verdad (cosa tan etérea y extraña) siempre hay caídos y eso es inevitable.

2-Bueno el comunismo (al menos en un principio) abogaba por ideales tales como la igualdad de todos sus componentes, la comunidad entre todos y todo. Y me parece que bajo las instrucciones del comunismo o el anarquismo es mucho más fácil seguir estos ideales que bajo otras formas de gobiern. Es decir, me parecen el abono perfecto para el florecimiento de dichos ideales... en contraposición a por ejemplo el capitalismo, páramo yermo donde fomentar ideas como la igualdad son cuanto menos tema de mofa entre los restantes conciudadanos (que más me da a mí el otro, yo sólo "mi,mi,mi, mio,mio,mio" como en la famoso pelicula "Dentro del laberinto")

3-El comunismo no era una solución, era una vía hacia la solución. El comunismo siempre ha sido planteado como un mero estado de cosas que posteriormente dejaría paso a otro orden de cosas. ¿Qué es erróneo? Bueno eso ya entrará dentro de los criterios de cada uno supongo.

4-Yo sí creo en la muerte de otros como acción legítima para cambiar las cosas. Ahora bien, todo asesino merece su castigo, todo revolucionario que haya matado o dado orden en tal sentido debe ser juzgado y condenado. No se puede salir impune de ello. Claro que siguiendo este razonamiento se esta muy cerca de justificar holocaustos y demás barbaries. Pero creo que el ser humano es ya lo bastante maduro para diferenciar entre bueno-malo. Y ya sé que BUENO Y MALO no son entes que pululan por ahí, no son IDEAS platónicas que todos podemos ver con claridad. Pero lo bueno-malo para el ser humano y la sociedad si que son entes tangibles.

5-Interesante éste punto que dividiré en dos para responder.

5.a: Época dónde el pueblo cambiaba las cosas. Pues desde 1642-63 con la Revolución inglesa hasta 1989 con el derrocamiento en Rumania del dictador Nicolae Ceausescu. Con cambios y marchadas del pueblo tan importantes como el mayo frances, la revolución francesa, la americana, la rusa de 1917, la alemana de 1918, las revoluciones del 48, ... . Bueno te dejo un enlace a la wiki que tal vez te aclare algunas cosas http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluciones

5.b: Sí, tengo lógica, maldita y criba de la carrera. Pero debo decirte que la lógica no sabe nada del mundo real. O dicho de otro modo, la lógica sólo sirve para decir si un razonamiento (en el caso de que todas las premisas fueran verdaderas) sería un razonamiento válido o no.

Para mí el de al lado son todos, tú, mi amigo Ricardo, un niño de Burkina Faso, una esposa de China..., todos y cada uno de los que habitamos este mundo. Y más ahora, cuando el mundo es algo global y no ya comunidades cerradas. En la era de la comunicación y el intercambio de ideas mundial no se me ocurre otra manera de ayudar que ayudar a todos y no únicamente al cercano.

Gadhi fue un gran hombre (no exento de faltas también), pero no me parece ni peor ni mejor que Malcom X, El Che o el subcomandante marcos. Todos trataron de cambiar algo que creían "malo" y que era "malo" efectivamente. Todos merecen mi respeto.

No apoyo de ninguna de las maneras una dictadura ya sea del proletariado, de la élite del proletariado o de un solo hombre. No me gustan las dictaduras.

Y debo decir... después de todo esto... que yo cuando hablo de Comunismo no hablo de URSS, China, Corea, Vietnam, Cuba... hablo de los ideales del comunismo y de sus intentos por lograrlo. El comunismo no es sólo todos los países gobernador por estado comunistas o pseudocomunistas, el comunismo es mucho más que eso.

Y para acabar te dejo esto, colgado en el blog multinómino creado a partir del foro.

http://caosmosxiv.blogspot.com/2007/10/confesiones-de-un-revolucionario.html

P.D: Siento todas las posibles faltas de ortografía, pero es que ahora mismo no dispongo de mucho tiempo. Y también perdón por mi escasa lucidez intelectual a éstas horas.

calientabanquillo y su tercera réplica a los pseudoargumentos defendidos por iNsTaNte:

Instante, son muchas las premisas de las que partes que, al menos para mi, ni son ciertas ni se parecen a serlo. Y admito que no puedo evitar sentir algo de rabia cuando una persona inteligente las admite, bien por estar de acuerdo con ellas, bien por no haberselas planteado nunca (no conozco tu caso particular).

Vamos por partes (esto va a ser largo, pero hoy no me apetece trabajar).

Parte 1

"a mí el "corto-panfleto sentimentaloide"(como tú lo denominas) me parece que trata precisamente de desmarcarse de las atrocidades". Correcto, y ese es su mayor pecado. Ok, matamos, pero ¡jo, entiendenos! era porque creiamos en ello. Delega la responsabilidad individual en un supuesto sentimiento común.

"sin olvidar que en la búsqueda de la verdad (cosa tan etérea y extraña) siempre hay caídos y eso es inevitable" ¿Qué significa esta frase? Tenemos dos opciones, o existe una verdad única y difícil de excrutar o existen múltiples verdades en función de cada intérprete.

a)Si existe una única verdad, ¿cuál es el modo de llegar hacia ella? Tú que eres de filosofía debes de estar harto de la duda socrática como camino hacia la verdad. Puede haber otros caminos, pero dudo mucho que la supresión de un individuo te acerque a ella, en todo caso podría acercarte a tal cosa el conocimiento de la esencia de dicho individuo.

b)Si la verdad es múltiple, eliminar individuos no te acerca a ella, sino que tú conoces tu verdad y al eliminar a aquellos que discrepen lo que haces es imponerla. Y entonces entras en una contradicción, aquellos que no coincidan con tu verdad pierden el derecho a la vida que parece que persigues al fin.

Parte 2

"Bueno el comunismo (al menos en un principio) abogaba por ideales tales como la igualdad de todos sus componentes, la comunidad entre todos y todo. Y me parece que bajo las instrucciones del comunismo o el anarquismo es mucho más fácil seguir estos ideales que bajo otras formas de gobiern. Es decir, me parecen el abono perfecto para el florecimiento de dichos ideales... ". Esto es una opinión de la que discrepo, y que además mantiene incoherencia con el concepto de que el cambio debe producirse de abajo hacia arriba. El comunismo no puede hacer florecer unos ideales que no se encuentran en las personas, son los ideales de las personas los que pueden hacer florecer el comunismo. No puedes pensar que a partir de mierda y barro, vas a poder hacer un sabroso pastel de chocolate por mucho que quieras darle la forma. Sin embargo, con chocolate, azucar, leche y harina, da igual la forma que le des, la combinación estará rica.

Parte 3

"Yo sí creo en la muerte de otros como acción legítima para cambiar las cosas." Imposible, supone discriminar entre buenos y malos en función del criterio del más fuerte, que será, aquel que consiga convencer a la mayoría de las personas para estar a su lado. No haces más que justificar la existencia de un superhombre dialéctico. Si eso es cierto, no existe ningún fallo en el sistema capitalista. Tu y yo vivimos prácticamente como iguales (casi seguro que las diferencias son escasas), y parece legítimo que haya gente que muera en el mundo por esa razón. Lo que no sirve para justificar A, no puede justificar B.

Parte 4

"Época dónde el pueblo cambiaba las cosas. Pues desde 1642-63 con la Revolución inglesa hasta 1989 con el derrocamiento en Rumania del dictador Nicolae Ceausescu". Coño, Instante, eso es una simplificación romántica, pero no describe la realidad. Es muy largo estudiar los procesos de cada revolución, pero en esencia diría que se trata de una élite intelectual con capacidad de llegar a las masas que convencen al pueblo de que ciertas acciones harán cambiar su destino. Dicho de otra manera, no creo que los labriegos se reunieran en asamblea a discutir acerca de su destino, sino sencillamente alguien les convocó a luchar en base a una retórica.

Parte 5

"Pero debo decirte que la lógica no sabe nada del mundo real". No, la lógica entiende del razonamiento de los hombres. Desde luego no explica la naturaleza, ni la reproducción, pero estudia el esquema de la razón. Y precisamente, parece que buscamos eso, un sistema razonado de comunión entre los hombres. Porque si no ¿para qué tanto viaje? Ley de la selva y todos felices.

Parte 6

"Gadhi fue un gran hombre (no exento de faltas también), pero no me parece ni peor ni mejor que Malcom X, El Che o el subcomandante marcos. Todos trataron de cambiar algo que creían "malo" y que era "malo" efectivamente. Todos merecen mi respeto." Es que lo que les diferencia no es el ser revolucionarios, sino el camino elegido para ellos. Mientras que unos actuaban con la violencia, el otro actuaba con el ejemplo. No es lo mismo imponer que enseñar.

Sobre las reflexiones de un revolucionario (que por cierto, ya había echado un vistazo), vienen a tratar los mismos puntos que ya he discutido. Es la palabra de un sofista, dejando el problema del bien y del mal en un simple "ya somos mayorcitos". Aún así no deja de ser interesante.

Y hablando de interesante, desconozco si esta conversación lo será para alguien más que tu y yo, pero en caso de que lo creas apropiado, sientete autorizado para copiarla en ese blog común.

Un saludo.

Pd: En el fondo hablamos de lo mismo, de que cada persona actue en favor de los demás. La diferencia estriba en que tu crees en la imposición y yo confio en el ejemplo.

contrarréplica de iNsTaNte a las críticas de calientabanquillo:

calientabanquillo escribió:
Instante, son muchas las premisas de las que partes que, al menos para mi, ni son ciertas ni se parecen a serlo. Y admito que no puedo evitar sentir algo de rabia cuando una persona inteligente las admite, bien por estar de acuerdo con ellas, bien por no haberselas planteado nunca (no conozco tu caso particular).

Bueno, cada uno debe aceptar unas premisas a la hora de defender una idea, si no sería imposible sostener una lucha dialéctica. ¿Las mías son falsas? Tal vez, pero son mis convicciones, y necesito de ellas; al igual que tú necesitas de las tuyas. Esto no quita para que mañana o pasado pueda cambiarlas para sostener algo distinto, la evolución del pensamiento y esas cosas bla, bla, bla.

Pero me chirría que te de rabia que yo acepte unas premisas que tú crees "falsas" y luego intentes destruir mis pseudoargumentos en base a que mi "verdad" puede estar equivocada. ¿Acaso tú eres conocedor de la verdad? Si es así ahora mismo te hago un pulpito en mi cuarto y te venero todas las noches antes de dormir rezando aquello que más te plazca. Esto último no es más que una pequeña broma para hacer más distendida la conversación.

Y ojo, vuelvo a repetir, que yo no soy un comunista convencido ni mucho menos

Cita:
Vamos por partes (esto va a ser largo, pero hoy no me apetece trabajar).

Sí mejor vayamos por partes... que la cosa empieza a complicarse y expandirse en muchas direcciones.

Cita:
Parte 1 "a mí el "corto-panfleto sentimentaloide"(como tú lo denominas) me parece que trata precisamente de desmarcarse de las atrocidades". Correcto, y ese es su mayor pecado. Ok, matamos, pero ¡jo, entiendenos! era porque creiamos en ello. Delega la responsabilidad individual en un supuesto sentimiento común.

Primero, creo, por lo que veo en el video (y yo creo entender) que no justifica desde ningún punto de vista la masacre stalinista. La repudia como lo que es, una locura, un ERROR en mayúsculas. Lo que realmente le duele o eso creo yo, es que al ocurrir todas aquellas atrocidades la visión para la historia del comunismo no será más que la de una panda de locos sanguinarios sin alma ni corazón.

Y segundo, creo que lo que pide, es más comprensión para todos aquellos momentos o movimientos rebeldes como el mayo francés o la oposición a Vietnam; y no tanto para el comunismo URSS.

Cita:
"sin olvidar que en la búsqueda de la verdad (cosa tan etérea y extraña) siempre hay caídos y eso es inevitable" ¿Qué significa esta frase?

Significa que en la búsqueda de la verdad del vivir y el convivir (que al fin y al cabo es de lo que se trata) siempre habrá víctimas, mártires, vencedores y vencidos, muertos y matadores. Y no hablo de una VERDAD última ni nada por el estilo.

Cita:
Tenemos dos opciones, o existe una verdad única y difícil de excrutar o existen múltiples verdades en función de cada intérprete.

a)Si existe una única verdad, ¿cuál es el modo de llegar hacia ella? Tú que eres de filosofía debes de estar harto de la duda socrática como camino hacia la verdad. Puede haber otros caminos, pero dudo mucho que la supresión de un individuo te acerque a ella, en todo caso podría acercarte a tal cosa el conocimiento de la esencia de dicho individuo.

b)Si la verdad es múltiple, eliminar individuos no te acerca a ella, sino que tú conoces tu verdad y al eliminar a aquellos que discrepen lo que haces es imponerla. Y entonces entras en una contradicción, aquellos que no coincidan con tu verdad pierden el derecho a la vida que parece que persigues al fin.

Si me hubiera querido referir a “a)” habría indicado que existe una VERDAD, y no una verdad. Y “b)” no es necesariamente como tú la describes. Yo no hablo de eliminar individuos que no estén conformes o discrepen… habló de “eliminar” a todos aquellos que me oprimen u oprimen a mis hermano (los hombres). Recibiendo el consiguiente castigo después, claro está, por ser un asesino.

Cita:
Parte 2

"Bueno el comunismo (al menos en un principio) abogaba por ideales tales como la igualdad de todos sus componentes, la comunidad entre todos y todo. Y me parece que bajo las instrucciones del comunismo o el anarquismo es mucho más fácil seguir estos ideales que bajo otras formas de gobiern. Es decir, me parecen el abono perfecto para el florecimiento de dichos ideales... " Esto es una opinión de la que discrepo, y que además mantiene incoherencia con el concepto de que el cambio debe producirse de abajo hacia arriba. El comunismo no puede hacer florecer unos ideales que no se encuentran en las personas, son los ideales de las personas los que pueden hacer florecer el comunismo. No puedes pensar que a partir de mierda y barro, vas a poder hacer un sabroso pastel de chocolate por mucho que quieras darle la forma. Sin embargo, con chocolate, azucar, leche y harina, da igual la forma que le des, la combinación estará rica.

El florecimiento es una fase bastante tardía en el proceso de vida de una flor. Es decir, yo no digo que en el comunismo y solo en el comunismo se den las condiciones sine qua non para los ideales de la libertad y la igualdad. No, no, nada más lejos de lo que yo pretendía. Lo que intentaba medio-argumentar es que el comunismo me parece un lugar ideal para el desarrollo de estos ideales, que por supuesto ya se encuentran en el hombre mismo. No es “los hombres entran en el comunismo y conocen y desarrollan la igualdad”; es, más bien, “los hombres conscientes de ciertos ideales como la igualdad entran en el comunismo porque creen que es el mejor lugar para hacer florecer dichas ideas”. Nótese la utilización del término creencias.

Cita:
Parte 3

"Yo sí creo en la muerte de otros como acción legítima para cambiar las cosas." Imposible, supone discriminar entre buenos y malos en función del criterio del más fuerte, que será, aquel que consiga convencer a la mayoría de las personas para estar a su lado. No haces más que justificar la existencia de un superhombre dialéctico. Si eso es cierto, no existe ningún fallo en el sistema capitalista. Tu y yo vivimos prácticamente como iguales (casi seguro que las diferencias son escasas), y parece legítimo que haya gente que muera en el mundo por esa razón. Lo que no sirve para justificar A, no puede justificar B.

¿Del criterio del más fuerte? Que yo sepa el más fuerte siempre es el que domina los elementos del poder, y que, por suerte o por desgracia, no siempre es el que más seguidores tiene.

Yo no hablo de convencer como tú pareces indicar, no hablo de embaucar y engatusar la mente de las gentes. Hablo de ideas que suben a nuestra mente como hombres que somos, algunos las desprecian y otros las escuchan. Hablo de la comunión libre y espontánea entorno a una idea. Y no de un líder cósmico que guíe a la humanidad en aras de la realización material o espiritual.

Lo que no me parece legítimo es que un mundo capitalista se beneficie de las “muertes” de un mundo no-capitalista para tener bien engrasada y puesta a punto la maquinaria. Eso es lo que me parece detestable, la necesidad capitalista, por su origen y premisas mismas, de que haya favorecidos y desfavorecidos. Y no hablamos de tonterías como el poder o no casarse por la iglesia/lo civil siendo homosexual (no intento menospreciar éste asunto), si no de cosas como no tener vida alguna, ser un esclavo de las necesidades y las circunstancias. Como dice en el video… “libertad para vivir”.

Cita:
Parte 4

"Época dónde el pueblo cambiaba las cosas. Pues desde 1642-63 con la Revolución inglesa hasta 1989 con el derrocamiento en Rumania del dictador Nicolae Ceausescu" Coño, Instante, eso es una simplificación romántica, pero no describe la realidad. Es muy largo estudiar los procesos de cada revolución, pero en esencia diría que se trata de una élite intelectual con capacidad de llegar a las masas que convencen al pueblo de que ciertas acciones harán cambiar su destino. Dicho de otra manera, no creo que los labriegos se reunieran en asamblea a discutir acerca de su destino, sino sencillamente alguien les convocó a luchar en base a una retórica.

Es una simplificación, claro que esperabas, una tesis sobre revoluciones o algo así. Pero eso no quita que la oposición a Vietnam fuera “popular”, o el mayo francés “estudiantil”, o la República de Weimar “obrera”, o que el derrocamiento de Somoza fuera “campesino”. Aparte claro está de que la Historia siempre gusta de recordar NOMBRES para situarse, cabezas visibles e influyentes… aún cuando las cosas no fueran de uno o dos o 10, si no de cientos o miles. La Historia es simplificación básicamente, así que por qué no habría de “recortar” yo también.

Cita:
Parte 5

"Pero debo decirte que la lógica no sabe nada del mundo real". No, la lógica entiende del razonamiento de los hombres. Desde luego no explica la naturaleza, ni la reproducción, pero estudia el esquema de la razón. Y precisamente, parece que buscamos eso, un sistema razonado de comunión entre los hombres. Porque si no ¿para qué tanto viaje? Ley de la selva y todos felices.

Mediante la lógica podría demostrar previo paso de un razonamiento “lógico válido” que Dios existe o que todos somos hermafroditas. La “lógica” al menos la que yo estudio se ocupa únicamente de decir que tipos de razonamientos son verdaderos y cuales no. Es decir, la lógica no puede decirte nada de lo que ocurre en el mundo o si ello es cierto o falso. La lógica –que yo estudio repito- sirve para indicar que razonamientos teniendo las premisas (verdaderas y comprobadas en el mundo real) llegan necesariamente a conclusiones válidas.

Otra cosa es si creías que la “lógica” que yo estudio es otra cosa. ¿Es así?

Cita:
Parte 6

"Gadhi fue un gran hombre (no exento de faltas también), pero no me parece ni peor ni mejor que Malcom X, El Che o el subcomandante marcos. Todos trataron de cambiar algo que creían "malo" y que era "malo" efectivamente. Todos merecen mi respeto." Es que lo que les diferencia no es el ser revolucionarios, sino el camino elegido para ellos. Mientras que unos actuaban con la violencia, el otro actuaba con el ejemplo. No es lo mismo imponer que enseñar.

Gandhi cómo ejemplo, ¿de pacifista maltratador y misógino? O eso es una leyenda urbana. No intento descalificar a Gandhi, digo que todos tienen sus errores y sus cargas, no existe el humano perfecto. Y en cuanto a lo de la violencia o no. No sé, siempre he creído en el cambio brusco, en los topes y los fondos. Y la violencia, para según que cosas nunca me pareció despreciable, por ejemplo para defenderse o liberarse del opresor.

Cita:
Sobre las reflexiones de un revolucionario (que por cierto, ya había echado un vistazo), vienen a tratar los mismos puntos que ya he discutido. Es la palabra de un sofista, dejando el problema del bien y del mal en un simple "ya somos mayorcitos". Aún así no deja de ser interesante.

Vaya, nunca me consideré a la altura un sofista, aunque gracias, me lo tomo como un cumplido o alabanza la verdad.

Cita:
Y hablando de interesante, desconozco si esta conversación lo será para alguien más que tu y yo, pero en caso de que lo creas apropiado, sientete autorizado para copiarla en ese blog común.

Mmmmm of course, la colgaré en el blog, como discusiones marxistas o entorno al marxismo o algo asi. Proponme algo :p . Por cierto si quieres colaborar con tu lúcida pluma no tienes más que pedirlo, sin problemas.

Cita:
Un saludo.

Otro saludo para ti. Hacia tiempo que no tenía una conversación tan estimulante, gracias. Incluso me has hecho “fumar” para abrir algunas puertas de mi maltrecha mente.

Cita:
Pd: En el fondo hablamos de lo mismo, de que cada persona actue en favor de los demás. La diferencia estriba en que tu crees en la imposición y yo confio en el ejemplo.

En el fondo, y muy en el fondo, todos hablamos de lo mismo… las ideas humanas apenas dejan de ser un circuito cerrado, lo cuál no quiere decir que ya se conozca todo, si no que todos podemos conocer todo.

La diferencia es que tu crees esto “La diferencia estriba en que tu crees en la imposición y yo confio en el ejemplo”; y sin embargo yo creo que en la lucha y el ejemplo como dos caminos válidos en la misma medida.

cierre y conclusiones de la disputatio:

calientabanquillo

Discutir todos los puntos empieza a ser más un tema de dialéctica que de ideas. Me quedo con tu resumen que explica nuestras diferencias.

"La diferencia es que tu crees esto “La diferencia estriba en que tu crees en la imposición y yo confio en el ejemplo”; y sin embargo yo creo que en la lucha y el ejemplo como dos caminos válidos en la misma medida."

Bueno, pues si, para mi no son dos caminos validos en la misma medida. Uno implica violencia e imposición y el otro implica convencimiento. Me vale más el segundo. No me cabe duda de que no vamos a llegar a un acuerdo en ese punto, así que me parece oportuno dejarlo aqui.

Y ahora algunas pildorillas:

a) Tienes derecho a venerarme en un púlpito. Ya sabes eso de que una palabra tuya bastará para serlo...

b) Buena pillada lo de tu premisa es falsa y entonces establezco yo la verdad, touché

c) Si, confiaba más en la lógica. Es lo malo de no haberla estudiado.

d) Gandhi como ejemplo público. En su casa como si se la pelaba con dos piedras, nadie es perfecto, pero el camino público que el tomó me parece loable.

e) A partir de que planteas lo de "el bien y el mal ya sabemos lo que son" eres un sofista de tomo y lomo. Luego solo es cuestión de jugar con el lenguaje y de hacer quedar al interlocutor como un ignorante, pero la primera piedra está puesta. Felicidades

f) La razón por la que no me he apuntado al viaje del blog es doble. Primera porque suelo ser perezoso para escribir, y segundo porque yo no sé reflexionar por escrito en sóledad, necesito un interlocutor para no sentir que mis palabras carecen de sentido. De cualquier modo, es la primera vez en la vida que a este ingeniero químico le alaban su forma de escribir, deberías hacertelo mirar. Gracias de cualquier modo y si encuentras algún texto (o futura discusión entre nosotros) que yo ponga en este foro que consideres interesante, sientete libre de usarla para el blog.

g) ¿Cómo cojones es posible pensar razonadamente estando fumado? ¡Coño, no lo entiendo! Ahora pensaba fumarme uno para descansar y desconectar pero soy absolutamente incapaz de realizar razonamientos coherentes, y sin embargo tu lo has hecho.

Por supuesto, yo he disfrutado también mucho y te envio otro saludo. Siempre me han encantado este tipo de conversaciones

iNsTaNte_aLepH

Ha sido un verdadero placer la disputatio mantenida con usted calientabanquillo. En realidad no pretendo llevar la razón en nada, me lo tomo como meros juegos de ejercicio mental. Podré creer más o menos en las ideas que argumento, pero siempre lo haré con la vehemencia de aquel las toma con convicciones reales y necesarias en se preciso instante de la "discusión". Tal vez esto sea un sofista, no lo sé... es como soy.

Y ahora pildoritas filosóficas:

a)Cuando hablo de lógica me refiero a lógica elemental de enunciados y un poco de lógica de predicados. Supongo que otras lógicas tal vez puedan dar respuestas más cercanas a la realidad.

b)Hombre... me pusiste muy fácil la desacreditación esa de "dices que yo digo mentiras para luego creer que lo que tú mismo dices es la verdad". Que no deja de ser un mero recurso del lenguaje y el pensamiento. En realidad poco te he desacredito con ello.

c)En lo de Gandhi sigo teniendo mis dudas. "Pelarse con dos piedras" no atenta contra la libertad de otros, "pegar a" si que choca de frente con la libertad de otro individuo. Si Gandhi en la intimidad de su hogar hubiera ingestado niños previamente secuestrados seguiría teniendo justificación en base a su personaje público. Y repito no quiero desacreditar a Gandhi, él es un ejemplo, en igual, mayor o menor medida que los ya citados subcomandante, Che, Malcom X, Martin Luther King, La Madre Teresa de Calcuta... (aún cuando no son comparables ni igualables ninguna de estas personas, ni sus vidas ni sus obras.

d) Bueno yo también tiendo a la vagancia, no lo puedo evitar. Pero debo decir que el blog me está animando a escribir más. Es un pequeño entretenimiento que me hace ejercitar mis habilidades mentales leyendo, escuchando, viendo, comentado y escribiendo. Y si el problema es la soledad de la reflexión ya comenté con Gawyn que en el blog podemos abrir hilos con forma de discusión. Como todos podemos editar los mensajes no costaría demasiado trabajo establecer asi una especie de asamblea de ideas y confrontación.

e)Aprendo mucho más del otro discutiendo con él que hablando.

f)¿Fumar? No sé, siempre me abrió la mente, me encendió un chispazo que se difundía en miles de direcciones en forma de ideas, versos o reflexiones. Es rara la vez que escribo algo más o menos serio sin estar influenciado por los efectos de los cannaboides. La experiencia del viaje de la que muchos han hablado, Homero y sus lotófagos; Kerouac y los chamánes del pellote; De Quencey y el opio; de la búsqueda del dragón; de la visión del tripi...